Τρίτη, 3 Οκτωβρίου 2017

Η Λιλή Ζωγράφου μιλάει για τη συγγραφή, τα κεκτημένα που περιφρονούμε και τον αθεϊσμό (συνέντευξη)

Η Λιλή Ζωγράφου μιλάει για τη συγγραφή, τα κεκτημένα που περιφρονούμε και τον αθεϊσμό (συνέντευξη)
«Στα περισσότερα των ανθρώπινων έργων όσοι τα απέκτησαν είναι εκ φύσεως ικανοί να τα διατηρούν, ενώ όσοι τα παραλαμβάνουν έτοιμα να τα χάνουν»
Πολύβιος, Ιστοριών, 6.10

Τα παρακάτω περιλαμβάνονται στο βιβλίο Τρεις Δρόμοι της Κατερίνας Λαμπρινού, ένα βιβλίο με εκτενείς συνεντεύξεις των Έλλη Αλεξίου, Λιλή Ζωγράφου και Άννα Σικελιανού.

Να μιλήσομε για τα βιβλία σου; Τι σημαίνει για σένα να γράφεις;
Τι σημαίνει για μένα να γράφω;
Σημαίνει βασανιστήριο και χαρά ταυτόχρονα.
Είναι ένας βασανισμός.
Δεν ξέρεις πόσο δύσκολα υποτάσσει κανείς τον εαυτό του, να τον καθίσει στο γραφείο ν’ αρχίσει να γράφει ή να συνεχίσει να γράφει ή να πρέπει να ξαναδεί ένα κείμενο που δεν το εγκρίνει και πρέπει να το αλλάξει.
Είναι ένα μεγάλο μαρτύριο, μόνο που όταν μπαίνεις μέσα του, όταν χώνεσαι ολόκληρος μέσα στο έργο σου, τότε ξεχνάς ότι είναι μαρτύριο κι είναι μια πολύ ωραία αίσθηση, κάτι… σαν ψευδαίσθηση, σα να κλέβεις μερτικά ζωής από άλλους ανθρώπους, σα να δοκιμάζεσαι για το πώς θ’ αντιμετωπίσεις εσύ, τούτη ή εκείνη την περίπτωση.
Γιατί στα πρόσωπά σου, παρά το ότι αποτελούν άλλη ζωή, δανείζεις πάρα πολλά από τον εαυτό σου, γιατί τα πονάς.
Αν δεν τα πονούσες ποτέ δεν θα τάγραφες, ποτέ δεν θα τάκανες ήρωες.
Ακόμα κι όταν τους ξεσχίζεις, όπως στο Βασιλόπουλο, που υπάρχει μια συγκεκριμένη συνειδητή λύσσα κι απόγνωσή μου, να κάνω τις γυναίκες να καταλάβουν τι ηλίθιες είναι.
Και δεν είναι ηλίθιες εκ γενετής, γιατί τότε θα τις λυπόμουν σαν ανάπηρες.
Αλλά με γεμίζουν αγανάκτηση, γιατί δεν αμφισβητούν, γιατί τους αρέσει να μένουν σε όλα αυτά τα προικιά της βλακείας που τους έχουν φορτώσει από το παρελθόν.
Ας πούμε στην «Σταχτοπούτα ετών πενήντα», η κοπέλα η νόθα που ως τα πενήντα της χρόνια κάνει την νοσοκόμα, καθαρίζει καθίκια και πλένει ματωμένα εσώρουχα για να μπορέσει να κάνει αυτό το σπίτι το ονειρικό, που εγώ ποτέ δεν ονειρεύτηκα, δεν είχα λόγο να ονειρευτώ ούτε απόχτησα ένα τέτοιο σπίτι κι ας ξεκίνησα από ένα αρχοντικό της Κρήτης από τα πολύ ωραία.

Δεν σου κρύβω ότι είχα απέραντη συμπόνια γι’ αυτήν αλλά ταυτόχρονα —φαίνεται σαφώς— είχα και την περιφρόνηση, του ότι δεν καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, ότι η ζωή δεν είναι αντικείμενα.
Κι ακόμα πως δεν σου χαρίζουν τα αντικείμενα περγαμηνές ταξικές ή κοινωνικές, αφού δεν αγανακτείς για την κακομοιριά σου.
Το πρόβλημα είναι να ζήσομε και να χαρούμε από τα ζωντανά στοιχεία που διαθέτομε —το κορμί μας πρώτα απ’ όλα-· όχι να παγιδευτούμε στο άγχος ν’ αποκτήσομε αγαθά όμοια με των άλλων κι ώσπου να το καταφέρομε να βρεθούμε γέροι.

Γι’ αυτό μπορώ να εγκαταλείψω και την Κρήτη όπως βλέπεις.
Η ζωή είναι ζωή.
Έχει τα υλικά της στοιχεία.
Δηλαδή πρέπει να είναι μόνο κύτταρα, πρέπει να είναι χαρά.
Πρέπει να είναι παιγνίδι άμα είσαι νέος.
Πρέπει να είναι κέρδος από τον έρωτα. Και κέρδος από τον έρωτα είναι αναγέννηση, είναι αναζωογόνηση συνεχής.
Κι όταν μεγαλώνεις πρέπει νάναι γαλήνη.

Είσαι συγγραφέας που δεν έχει περιοριστεί σε ένα είδος κειμένου. Κι αγαπήθηκαν πολύ όλα. Που το αποδίδεις;
Ίσως στο ότι δεν έγραψα ποτέ ένα βιβλίο, έτσι.
Έγραψα γιατί ό,τι γράφω, μ’ έχει σπαράξει πριν.
Μ’ ακολουθεί χρόνια και βγαίνει μια στιγμή από κάπου.
Ό,τι γράφω με καταπιέζει.
Είναι σαν ένα έμβρυο μέσα μου που πρέπει να φύγει για να λευτερωθώ.
Δεν είναι ότι θα γράψω ένα βιβλίο από φιλοδοξία.

Ίσως λοιπόν αυτή η αυθεντικότητα που έχουν τα ερεθίσματά μου και που με προκαλούν και με γκαστρώνουν να είναι ένα στοιχείο που ο αναγνώστης το εισπράττει.

Το άλλο είναι ότι βασανίζομαι παρά πολύ.

Όταν βλέπεις μια γυναίκα να φορά ένα όμορφο φόρεμα, να ξέρεις ότι αυτό το φόρεμα στοίχισε πολύ μεγάλο κόπο σ’ αυτόν που το έφτιαξε.
Δεν είναι τυχαίο να είναι ένα φόρεμα παρά πολύ ωραίο.
Όταν βλέπεις μια ωραία καρέκλα, μια ωραία κομόντα σαν αυτή, έχει πάθος επάνω της.
Δούλεψε ο τεχνίτης τ’ ανάγλυφα τριαντάφυλλα με πολύ μεράκι.
Κι έβγαλε αυτό το χάρμα πλάσμα που βλέπεις εκεί.

Δεν είναι τυχαίο, το ότι ένα πράγμα σε συγκινεί, όταν ο άλλος έχει βάλει την ψυχή του μέσα.
Και η ψυχή ενός κειμένου είναι μόχθος.
Είναι κόπος.
Είναι λεπτομέρεια.

Σήμερα που κατά γενική ομολογία το βιβλίο περνά κρίση, τα δικά σου βιβλία πουλιούνται σε χιλιάδες αντίτυπα. Νοιώθεις περήφανη γι’ αυτό; Σου εντείνεται η διάθεση για γράψιμο;
Όχι.
Θα σου πω κάτι καταπληκτικό.
Ούτε τώρα μ’ ερεθίζει αυτό, ούτε κι όταν δεν πουλούσα.
Δεν είναι ένα κίνητρο για μένα.
Βέβαια είναι μια συγκίνηση από μια πλευρά, που ο κόσμος έχει το κριτήριό του. Κι ας μη μιλούν οι κριτικοί, κι ας με θάβουν με την σιωπή τους κι ας μη με αναφέρουν ποτέ. «Οι νέοι διαλέγουν τους ποιητές τους» όπως είπε ο Βαλερύ.

Δεν σου κρύβω ότι εγώ ντρέπομαι που βγάζω λεφτά από τα βιβλία μου.
Είναι ξέρεις λιγάκι σαν να πληρώνεσαι μια σεξουαλική πράξη. Διότι αυτό είναι.

Άκουσα δυο νέους, ανεξάρτητα τον ένα από τον άλλο, που είχαν διαβάσει ο ένας την «Αντιγνώση» και ο άλλος «Και το χρυσάφι των κορμιών τους» να λένε για σένα: «Αυτή την γυναίκα θα μπορούσα να την ερωτευθώ». Πώς σε είδαν οι άντρες μέσα από τα βιβλία σου, και πώς ανεξάρτητα απ’ αυτά;

Δεν με είδαν ποτέ μέσα από τα βιβλία μου οι άντρες.
Όσο ήμουν νέα, το μόνο που δεν έβλεπαν οι άντρες ήταν το μυαλό μου, που δεν σου κρύβω, ότι φρόντιζα και να το κρύβω όταν κατάλαβα ότι τους ενοχλούσε.

Είχα την εύνοια της μοίρας να είμαι μια καλοφτειαγμένη γυναίκα —όχι όμορφη, καλοφτειαγμένη— ιδίως το κορμί μου και ιδίως η ειλικρίνειά μου να υπάρχω, να ερωτεύομαι, να ζω με άντρες.
Εγώ μια νέα του μεταπολέμου ήμουν μια τολμηρή, που θεωρούμουνα μια γυναίκα μάλλον ανήθικη.
Δηλαδή οι ζωντοχηρείες μου οι αλλεπάλληλες, οι χωρισμοί μου, έδιναν στους άντρες —οι άντρες ήταν πολύ ηλίθιοι, πάντα είναι, αλλά ήταν πιο πολύ τότε— την εντύπωση ότι γι’ αυτό ήμουν εύκολη.
Διότι έβλεπαν πόσο άνετα ζούσα μ’ έναν άντρα που μου άρεσε.

Δηλαδή δεν υπολόγιζαν αυτό: ότι ζούσα μόνο με άντρες που μου άρεσαν κι ότι όλους κάποτε τους βαριόμουνα.
Έτσι οι απορριπτόμενοι που ήταν πολλοί, με δυσφημούσαν πολύ περισσότερο απ’ όσο με σέβονταν εκείνοι που με χαιρόντουσαν, οι οποίοι κατέληγαν και με σέβονταν διότι κάπου έπιαναν ένα στοιχείο και μια ποιότητα, που δεν την καταλάβαιναν σε βεβαιώνω.
Ούτε την εντιμότητα, ούτε την ειλικρίνεια ούτε την γενναιότητα που είχα καταλάβαιναν, όμως κάπου με εκτιμούσαν.

Έτσι λοιπόν τα βιβλία μου δεν έπαιξαν ρόλο.
Δεν ξέρω βέβαια αν ήθελα να κυκλοφορήσω τον εαυτό μου, διότι δεν τον κυκλοφόρησα πολύ.
Ξέρεις, πάντα ζούσα μάλλον απομονωμένα.
Δεν ήμουν ποτέ κοσμική, ποτέ κοινωνική.
Είμαι τελείως αντικοινωνική.
Κι όχι μόνο τώρα που είμαι μεγάλη γυναίκα.
Κι όταν ήμουν νέα. Ζούσα προσωπικά, για λογαριασμό μου.

Για το συγγραφικό σου έργο τι γνώμη έχεις; Είσαι ικανοποιημένη; Τι γράφεις σήμερα;
Όχι μη λέμε αστεία.
Τι είναι το συγγραφικό έργο ενός ανθρώπου;
Όπως σου είπα, είναι ένας τεράστιος μόχθος και μια τεράστια επίγνωση, που συνεχώς τον τριγουνίζει όπως λέμε στην Κρήτη, τον τρώει.

Θυμάμαι ήμουν πολύ νέα και κατέβαινα την οδό Σόλωνος που είναι όλα τα βιβλιοπωλεία.
Και δεν ξέρω γιατί, έτσι αφηρημένα όπως περπατάμε πολλές φορές, σήκωσα τα μάτια μου και είδα τα πατάρια των μαγαζιών.
Ήταν σκονισμένα.
Φαινόταν τα βιβλία τοποθετημένα ντάνες-ντάνες και είπα: «Πόσοι άνθρωποι ονειρεύτηκαν το ίδιο πράγμα που ονειρεύομαι κι εγώ. Να γίνω συγγραφέας. Πόσοι άνθρωποι καταναλώθηκαν και τι πέτυχαν;»

Αυτή ήταν η πρώτη μου φιλοσοφημένη επίγνωση.
Και η άλλη, η δυστυχία μου που έχω διαβάσει τόσο πολύ και ξέρω τα μεγέθη του κόσμου τούτου που με συντρίβουν.
Υπάρχουν τόσο μεγάλοι συγγραφείς και από το παρελθόν και στο παρόν που είναι στιγμές που θάθελες να εξαφανίσεις τον εαυτό σου.
Ντρέπεσαι για την λιγάδα σου.
Όχι, όχι, δεν νομίζω ότι κατάφερα πολλά πράγματα.
Τώρα γράφω ένα καινούργιο βιβλίο.

Μ’ ενοχλεί παρά πολύ που οι άνθρωποι οι σημερινοί δεν καταλαβαίνουν τα κέρδη μας.
Έχουμε κέρδη.
Η σεξουαλική απελευθέρωση —που είναι στραβοπηγαιμένη δεν έχει σημασία, θα βρει τον δρόμο της — είναι κέρδος.

Η έξοδος της γυναίκας προς τα έξω είναι κέρδος —όχι ότι πιστεύω σ’ όλες αυτές τις βλακείες με τους συλλόγους γυναικών κ.λπ. — απλά πιστεύω ότι οι κοινωνικές συνθήκες, οι πολιτικές συνθήκες, οι διεθνείς συνθήκες παίζουν ένα ρόλο.
Είναι όπως τα μεγάλα κύματα που έρχονται κι ανακατεύουν την ζωή κι ύστερα έρχεται μια γαλήνη που φέρνει μια επιφάνεια καθαρή κι ωραία.

Όταν ακούω σήμερα τους παλιούς να λένε ότι οι σημερινές γενιές είναι ανήθικες κι ότι το ήθος των ανθρώπων κι η ηθική τους χάλασε τσατίζομαι αφάνταστα.

Πιστεύω ότι δεν μπορείς να προχωρήσεις αν δεν περάσεις μέσα απ’ όλες τις διακυμάνσεις κι ανακατατάξεις.
Πιστεύω ότι και εντιμότερες και ηθικότερες είναι οι νέες γενιές.
Κι αν δεν είναι θα γίνουν.

Το λέω αυτό για να σου πω ότι αποφάσισα να γράψω σ’ αυτούς όλους ακριβώς, γιατί υπάρχουν.
Να τους δώσω την τοιχογραφία της ζωής του μεσοπολέμου, την εγκληματικότητα και την σκληρότητα που απαίτησαν απαιτώντας από μας μια υποταγή κτηνώδη.
Την εξουδετέρωση των γυναικών, την αλλοτρίωση των παιδιών, τον αφανισμό του χαρακτήρα του ανθρώπου.

Εσύ αριστερή, δηλωμένη άθεη που έχεις απειληθεί με αφορισμό από την εκκλησία πώς βλέπεις την στροφή αρκετών αριστερών προς την Ορθοδοξία;
Γελάω γι’ αυτό.
Γελάω γιατί αυτοί οι άνθρωποι για μένα είναι μεσοαστοί ή μικροαστοί που κάποια στιγμή έπρεπε να περάσουν σ’ αυτό το κανάλι της αριστερίστικης ιδέας. Αλλά δεν το έκαναν από ανάγκη.
Δεν έγινε μέσα τους ένας αγώνας, μια αναζήτηση που βρήκε την ελπίδα ότι θα εκφραστεί μέσα από τον Μαρξισμό η αγωνία τους, ή ότι θα δοθεί μια λύση σχετική μέσα από τον Μαρξισμό.
Ο Μαρξισμός ήταν και είναι μια στάση ζωής με μεγάλο κόστος.
Υπάρχουν όμως παρά πολλοί που κουβαλώντας όλες τις αποσκευές της ανατροφής τους της θεοκρατικής, ήθελαν να είναι και κομμουνιστές.

Κάποια στιγμή βρέθηκαν μπροστά σ’ ένα δίλημμα.
Έπρεπε να πάρουν μια θέση.
Έπρεπε να διακινδυνεύσουν, γιατί στην Ελλάδα πάντα διακινδυνεύεις όταν δηλώνεσαι, είτε σαν πουτάνα είτε σαν ιδεολόγος.
Πάντα η δήλωση στην Ελλάδα, σου την φυλάει κάπου στην γωνία.
Επί πλέον κι ιδεολογικά και πνευματικά όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος πρέπει να έχει τεράστιες δυνάμεις αντίστασης μέσα του, για να μην εγκαταλείψει τις επαναστατικές εξόδους κι αδιέξοδους, να μην χουζουρευτεί.

Δεν είδα τίποτα πιο θλιβερό, αλλά και γελοίο ταυτόχρονα, από την συμπεριφορά του Σολζενίτσιν.
Το να είσαι ή να μην είσαι κομμουνιστής είναι δικαίωμά σου αναμφισβήτητο.
Το να έχεις γεννηθεί όμως μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση και να βγεις κάποτε από την χώρα σου με πρώτο μέλημα να βαφτιστείς στα σαράντα τόσα σου χρόνια, αυτό είναι εξευτελιστικό και προσβλητικό για όποιον σκεφτόμενο. Τους δυο τελευταίους αιώνες η ανθρωπότητα προχώρησε τόσο, απομυστικοποίησε και νοικοκύρεψε με τη λογική και την επιστημονική σκέψη τον ανθρώπινο νου, με αποτέλεσμα να γνωρίζουμε πως οι θεοί και οι θρησκείες χρησίμεψαν στον πρωτόγονο άνθρωπο και την άγνοιά του να ερμηνεύσει τα ανεξήγητα.

Μετά, στην εξέλιξη των αιώνων, οι θρησκείες έγιναν υλικό εκμετάλλευσης κι υποταγής της ανθρωπότητας και καταστολής του πνευματικού πλουτισμού, αναστολής της προόδου γενικά.
Είναι τόσο αφελές, όχι γι’ ανθρώπους που λένε ότι είναι και διανοούμενοι, αλλά γενικά γι’ ανθρώπους.
Δηλαδή μπορούν και έχουν τόσο ανάγκη από αφεντικά;

Γιατί ο Θεός είναι ένα είδος αφεντικού που του αναθέτεις να τακτοποιήσει ορισμένα πράγματα.
Πώς;
Και τι;
Απλά αποποιείσαι τις ευθύνες σου σαν κοινωνικό άτομο.
τι κέρδισε η ανθρωπότητα χωρίς ανθρώπινο αγώνα;
Και πάλι είναι ελάχιστο το αίμα που αξιοποιήθηκε σε σύγκριση με το αίμα που θυσιάστηκε.
eranistis.net