 | |||
| Συνέντευξη του Αντόνιο Νιόλι στον Τζόρτζιο Αγκάμπεν για την ιταλική εφημερίδα repubblica |
Μετάφραση:
Γιώργος Κουτσαντώνης
Τα χρόνια στο Παρίσι με τον Ίταλο Καλβίνο, τα μαθήματα με τον Χάιντεγκερ και η Ρώμη της δεκαετίας του εξήντα. Μιλάει ο στοχαστής που περιπλανήθηκε μεταξύ αισθητικής και βιοπολιτικής.
Ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν έγραψε ένα υπέροχο βιβλίο. Τα βιβλία του είναι πάντα πυκνά και διαυγή (και απρόβλεπτα όπως το πρόσφατα αφιερωμένο στον Πουλτσινέλα, από τις εκδόσεις Nottetempo). Έχουν το βλέμμα στραμμένο στο μακρινό παρελθόν. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να εντατικοποιηθεί το παρόν. Δείτε την τελευταία του δουλειά με τίτλο «Τι είναι η Φιλοσοφία» (εκδόσεις QuodLibet), τι κρύβεται πίσω από μια φαινομενικά προφανή ερώτηση; «Είναι πεποίθησή μου» – λέει ο Αγκάμπεν – «ότι η φιλοσοφία δεν είναι ένας επιστημονικός κλάδος, του οποίου είναι δυνατό να οριστεί το αντικείμενο και τα όρια (όπως προσπάθησε ο Ζιλ Ντελέζ) ή, όπως συμβαίνει στα πανεπιστήμια, όπου προσποιείται η χάραξη μιας γραμμικής, ίσως ακόμη και προοδευτικής ιστορίας. H φιλοσοφία δεν είναι ένα περιεχόμενο, αλλά μια ένταση που μπορεί ξαφνικά να εμφυσήσει ζωή σε οποιοδήποτε πεδίο και τομέα: στη τέχνη, στη θρησκεία, στην οικονομία, στην ποίηση, στην επιθυμία, στον έρωτα, ακόμα και στην πλήξη. Μοιάζει περισσότερο με κάτι σαν τον άνεμο ή με τα σύννεφα, ή με μια θύελλα: όπως αυτά, γεννιέται ξαφνικά, μετασχηματίζει τον τόπο όπου δημιουργήθηκε σε σημείο να τον καταστρέψει, όμως εξίσου απρόβλεπτα και ξαφνικά περνά και εξαφανίζεται».
Προτείνεις μια ασταθή εικόνα της φιλοσοφίας.
«Συνηθίζω να διαιρώ το εμπειρικό πεδίο σε δύο μεγάλες κατηγορίες: Τα περιεχόμενα από τη μία πλευρά και την ένταση από την άλλη. Σε ένα περιεχόμενο μπορούν να σχεδιαστούν τα όρια, να καθοριστούν τα θέματα και το αντικείμενο, να χαραχτεί η χαρτογραφία του· η ένταση αντιθέτως έχει ένα χώρο τελείως δικό της».
Μπορεί να συμβεί οπουδήποτε;
«Η φιλοσοφία, η σκέψη, υπό αυτή την έννοια, είναι μια ένταση που μπορεί προσεγγίσει, να εμφυσήσει ζωή και να διατρέξει κάθε πεδίο. Μοιράζεται αυτό τον εντατικό της χαρακτήρα με την πολιτική. Η πολιτική, ακόμη και η πολιτική, είναι επίσης μια ένταση σε αντίθεση με όσα θεωρούν οι πολιτικοί επιστήμονες, ότι δηλαδή δεν έχει το δικό της χώρο: είναι προφανές και όχι μόνο στην πρόσφατη ιστορία, ότι απρόσμενα η θρησκεία, η οικονομία, ακόμη και η αισθητική μπορούν να αποκτήσουν μια καθοριστική πολιτική ένταση, να αποτελέσουν αφορμή για εχθρότητα και εμπόλεμη κατάσταση. Εξυπακούεται ότι οι εντάσεις είναι πιο ενδιαφέρουσες από τα περιεχόμενα. Εάν τα περιεχόμενα και οι επιστημονικοί κλάδοι – όπως και η ζωή εξάλλου – παραμείνουν σε αδράνεια, αν δεν επιτευχθεί μια ορισμένη ένταση, εκπίπτουν σε γραφειοκρατικές πρακτικές».
Ένα αντίδοτο στις γραφειοκρατικές αυτές πρακτικές μπορεί να είναι η ποίηση. Έχεις τονίσει συχνά τη σχέση μεταξύ φιλοσοφίας και ποίησης. Πράγμα που και ο ίδιος ο Χάιντεγκερ έθεσε στο κέντρο του προβληματισμού του. Ποια είναι αυτή η σχέση;
«Πάντα πίστευα ότι η φιλοσοφία και η ποίηση δεν αποτελούν δύο ξεχωριστά περιεχόμενα, αλλά δύο εντάσεις που τραβούν το ενιαίο πεδίο της γλώσσας προς δύο αντίθετες κατευθύνσεις: προς την καθαρή λογική και προς τον καθαρό ήχο. Δεν υπάρχει ποίηση χωρίς σκέψη, όπως ακριβώς δεν υπάρχει σκέψη, χωρίς ποιητική στιγμή. Υπό αυτή την έννοια, ο Φρήντριχ Χαίλντερλιν και ο Τζόρτζιο Καπρόνι είναι φιλόσοφοι, όπως και ορισμένοι πεζοί λόγοι του Πλάτωνα ή του Μπένγιαμιν είναι καθαρή ποίηση. Αν τα δύο αυτά πεδία διαιρεθούν δραστικά, προσωπικά δεν θα ήξερα που να τοποθετήσω τον εαυτό μου».
To βιογραφικό σου περιλαμβάνει ένα πτυχίο νομικής, αλλά με μια, μάλλον ασυνήθιστη, διπλωματική εργασία αφιερωμένη στη Σιμόν Βέιλ. Πως προέκυψε αυτή η επιλογή;
«Ανακάλυψα τη Σιμόν Βέιλ στο Παρίσι το 1963 ή το ’64, αγοράζοντας τυχαία την πρώτη έκδοση των Cahiers (τα Ημερολόγια) στο βιβλιοπωλείο Tschann στο Μονπαρνάς. Θαμπώθηκα τόσο, που αμέσως μόλις επέστρεψα στη Ρώμη έκανα και την Έλσα Μοράντε να τα διαβάσει και την κατάκτησαν. Έτσι αμέσως αποφάσισα ότι θα αφιερώσω τη διπλωματική μου εργασία στη φιλοσοφία του δικαίου, πάνω στη πολιτική σκέψη της Βέιλ. Τότε στην Ιταλία η σκέψη της ήταν σχεδόν άγνωστη, ενώ εγώ ήξερα πολύ περισσότερα από τους καθηγητές, με τους οποίους θα αποκτούσα πτυχίο».
Τι σε κέρδισε στη σκέψη της;
«Συγκεκριμένα, η κριτική των εννοιών του προσώπου και του δικαίου που η Βέιλ ανάπτυξε στο δοκίμιό της La Personne et le Sacre. Αυτή η κριτική υπήρξε και η αιτία που διάβασα το δοκίμιο του Μαρσέλ Μος πάνω στην έννοια του προσώπου και έτσι ξεκαθάρισε ο δεσμός που συνδέει στενά το νομικό πρόσωπο με τη θεατρική και στη συνέχεια με τη θεολογική μάσκα του μοντέρνου προσώπου. Ίσως η κριτική του δικαίου, που ποτέ δεν εγκατάλειψα ξεκινώντας από τον πρώτο τόμο του Homo sacer, να έχει την αφετηρία της στο δοκίμιο της Βέιλ».
Μια άλλη αφετηρία στην δομή της σκέψης σου έχει υπάρξει ο Βάλτερ Μπένγιαμιν.
«Στη ζωή υπάρχουν γεγονότα και συναντήσεις που είναι πάρα πολύ μεγάλες ώστε να γίνουν ολοκληρωμένο βίωμα μονομιάς. Αυτές, κατά κάποιο τρόπο, δεν παύουν να μας συνοδεύουν. Η συνάντηση με τον Μπένγιαμιν – όπως και εκείνη με τον Χάιντεγκερ στη Λε Τορ – είναι τέτοιου είδους συναντήσεις. Όπως οι θεολόγοι λένε ότι ο Θεός συνεχίζει να δημιουργεί τον κόσμο ανά πάσα στιγμή, έτσι και αυτές οι συναντήσεις βρίσκονται πάντα σε εξέλιξη. Το χρέος που οφείλω στον Μπένγιαμιν είναι ανυπολόγιστο».
Το χρέος είναι μια εντατική λέξη.
«Εδώ αρκεί να επισημάνω ένα μεθοδολογικό πρόβλημα. Ο Μπένγιαμιν ήταν αυτός που μου δίδαξε πώς να αποσπώ βίαια ένα ορισμένο φαινόμενο, από το φαινομενικά μακρινό του ιστορικό του πλαίσιο, δίνοντάς του ξανά ζωή και κάνοντάς το να λειτουργεί στο παρόν. Χωρίς αυτή την ικανότητα, οι «εισβολές» μου σε τόσο διαφορετικά πεδία όπως η θεολογία και το δίκαιο, η πολιτική και η λογοτεχνία, δεν θα ήταν εφικτές. Όταν πλησιάζεις με τόση ένταση έναν συγγραφέα, δημιουργούνται φαινόμενα που ενώ μοιάζουν σχεδόν μαγικά, είναι απλά το αποτέλεσμα αυτής της οικειότητας. Έτσι μου συνέβη με την ανακάλυψη των χειρόγραφων του Μπένγιαμιν, πρώτα στη Ρώμη στο σπίτι ενός παιδικού του φίλου και αργότερα στην Εθνική Βιβλιοθήκη του Παρισιού (πρόκειται για τα χειρόγραφα του βιβλίου για τον Μπωντλαίρ, πάνω στο οποίο ο Μπένγιαμιν εργάστηκε τα τελευταία χρόνια της ζωής του)».
Τα τελευταία χρόνια δίνεις έμφαση στη «βιοπολιτική». Πρόκειται για μια έννοια που οφείλει πολλά στον Μισέλ Φουκώ.
«Φυσικά. Αλλά εξίσου σημαντικό για εμένα υπήρξε το ζήτημα της μεθόδου στον Φουκώ, δηλαδή, η αρχαιολογία. Είμαι πεπεισμένος ότι ο μόνος τρόπος πρόσβασης στο σήμερα είναι η διερεύνηση του παρελθόντος, δηλαδή η αρχαιολογία. Με την προϋπόθεση να διευκρινίσουμε, όπως κάνει ο Φουκώ, ότι οι αρχαιολογικές έρευνες δεν είναι παρά η σκιά που η έρευνα του παρόντος, προβάλλει στο παρελθόν. Στην περίπτωσή μου αυτή η σκιά είναι συχνά μεγαλύτερη από αυτή που ακολουθούσε o Φουκώ και περιλαμβάνει πεδία, όπως η θεολογία και το δίκαιο, τα οποία ο Φουκώ προσέγγισε ελάχιστα. Τα αποτελέσματα της έρευνάς μου ασφαλώς μπορεί να αμφισβητηθούν, ωστόσο ελπίζω ότι, τουλάχιστον, οι αμιγώς αρχαιολογικές έρευνες που έχω κάνει στο Κατάσταση Εξαίρεσης, στο Βασίλειο και η Δόξα ή στο βιβλίο μου πάνω στον όρκο να βοηθήσουν στο να καταλάβουμε την εποχή που ζούμε».
Ένας άλλος στοχαστής που συνεισέφερε στο να καταλάβουμε την εποχή που ζούμε είναι ο Γκυ Ντεμπόρ με το βιβλίο του «Η Κοινωνία του Θεάματος», ένα κείμενο που ακόμη και σήμερα μας βοηθά να κατανοήσουμε το παρόν μας.
«Το διάβασα το ίδιο έτος της δημοσίευσής του, το 1967. Με τον Γκυ γίναμε φίλοι πολλά χρόνια αργότερα, στα τέλη του ’80.
Αλλά θυμάμαι ακόμη, τόσο κατά την πρώτη του ανάγνωση, όσο και στις συζητήσεις μας, εκείνη την ανακούφισή μου βλέποντας πως το μυαλό του ήταν εντελώς απελευθερωμένο από εκείνες τις ιδεολογικές προκαταλήψεις που καθόρισαν την μετέπειτα τύχη των κινημάτων. Το εξήντα οκτώ, και κατά τα επόμενα χρόνια οι φίλοι των κινημάτων με τους οποίους συναναστρεφόμουν δήλωναν – χωρίς καμία αμφιβολία ή ντροπή, και με μια απόλυτη παραίτηση από κάθε διάθεση να σκεφτούν – «μαοϊκοί», «τροτσκιστές» και ούτω καθεξής. Ο Γκυ και εγώ είχαμε φτάσει στο ίδιο επίπεδο διαύγειας, εκείνος ξεκινώντας από την παράδοση των καλλιτεχνικών πρωτοποριών από την οποία και προερχόταν, ενώ εγώ από την ποίηση και τη φιλοσοφία».
Ο Ντεμπόρ έλεγε για τον εαυτό του: «Δεν είμαι φιλόσοφος, είμαι χαράκτης στρατηγικής». Κατά τη γνώμη σου τι εννοούσε;
«Παρά τον ισχυρισμό που αναφέρεις, δεν πιστεύω ότι υπήρχε σε αυτόν κάποια σύγκρουση μεταξύ φιλοσόφου και χαράκτη στρατηγικής. Η φιλοσοφία πάντοτε εμπλέκει ένα πρόβλημα στρατηγικής, διότι, παρόλο που αναζητά το αιώνιο, μπορεί να το πράξει μόνο μέσα από την αντιπαράθεσή της με τον καιρό της».
Την περίοδο που ζούσες στο Παρίσι έβλεπες συχνά τον Καλβίνο. Πώς ήταν η σχέση σου μαζί του, με τις διαφωτιστικές γεωμετρίες του;
«Δίπλα στον Ίταλο, θα ήθελα να βάλω και τον Κλάουντιο Ρουγκαφιόρι τους οποίους έβλεπα πολύ συχνά εκείνο τον καιρό, καθώς δουλέψαμε μαζί για την έκδοση ενός περιοδικού που τελικά δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Η προσπάθειά μας ήταν να περιγράψουμε αυτές που μεταξύ μας ονομάζαμε «ιταλικές κατηγορίες», τα ζεύγη δηλαδή των εννοιών μέσω των οποίων προσπαθούσαμε να καθορίσουμε τις θεμελιώδεις δομές του ιταλικού πολιτισμού: «αρχιτεκτονική/αοριστία», «τραγωδία/κωμωδία», «ταχύτητα/ελαφρότητα», την τελευταία μάλιστα μπορείτε κυριολεκτικά να την δείτε στα Αμερικανικά μαθήματα του Ίταλο. Ήμουν γοητευμένος από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσε η σκέψη του Ίταλο και του Κλάουντιο».
Τι σε γοήτευε;
«Το γεγονός ότι ήταν δύο μορφές καθαρά αναλογικής σκέψης, η οποία αντιλαμβανόταν τις ομοιότητες και τις αντιστοιχίες εκεί όπου κανένας άλλος δεν ήταν σε θέση να τις εντοπίσει. Η αναλογία είναι μια μορφή γνώσης που η κουλτούρα μας ωθεί όλο και περισσότερο στο περιθώριο. Όσον αφορά την ιδέα ενός γεωμετρικού Καλβίνο και επιστήμονα πιστεύω ότι αυτή θα πρέπει να διορθωθεί. Η δική του φαντασία ήταν μια εξαιρετική μορφή αναλογικής φαντασίας, ένα είδος φυσιογνωμικού ενστίκτου που του επέτρεψαν να αναδιατυπώνει κάθε φορά τη γεωγραφία της λογοτεχνικής γνώσης».
Μίλησες στην αρχή για τη φιλία σου με την Έλσα Μοράντε. Πώς ήταν σχέση σου με μια γυναίκα με τόσο σύνθετο χαρακτήρα;
«Η συνάντηση και η φιλία μου με την Έλσα υπήρξαν για μένα καθοριστικά από κάθε άποψη. Ο Καλβίνο μου είχε πει κάποτε ότι ήταν αδύνατο να συναναστραφείς με την Έλσα δίχως λατρεία. Ίσως αυτό να ήταν αλήθεια, αλλά με την προϋπόθεση ότι το αντικείμενο της λατρείας δεν ήταν η Έλσα, αλλά εκείνοι οι θεοί – από τον Ρεμπώ ως την Σιμόν Βέιλ, από τον Μότσαρτ ως τον Σπινόζα – θεούς που αναγνώριζε και λάτρευε να μοιράζεται με τους φίλους της. Σε αυτό η Έλσα ήταν σοβαρή, εξωφρενικά σοβαρή, και νομίζω ότι μετάδωσε στο αγόρι που ήμουν ακόμη τότε, μέρος αυτού του αδιάλλακτου πάθους της για την ποίηση και την αλήθεια. Από τότε νομίζω ότι δεν μπορούν να χαραχθούν σαφή όρια μεταξύ λογοτεχνίας και φιλοσοφίας».
Ξέρω ότι μέσω της Μοράντε γνώρισες τον Παζολίνι. Μεταξύ άλλων συμμετείχες και με έναν μικρό αλλά όμορφο ρόλο, στο «Ευαγγέλιο». Ποιες αναμνήσεις έχεις από αυτή την εμπειρία στο σετ;
«Από το Ευαγγέλιο θυμάμαι την ταχύτητα: ο Παζολίνι δεν επαναλάμβανε σχεδόν ποτέ μια σκηνή και ο καθένας μιλούσε και κινούνταν όπως νόμιζε. Θεωρώ ότι αυτό δίνει στις ταινίες του, εκείνη του φυσικότητα που ποτέ δεν προσποιείται ότι είναι ρεαλιστική. Η μόνη μεγάλη διακοπή κατά τα γυρίσματα έγινε εξαιτίας μου: στον Μυστικό Δείπνο βρέθηκα στο τραπέζι μπροστά στα τεράστια και παραφουσκωμένα με προζύμι ψωμιά και χρειάστηκε να υπενθυμίσω στον Πιερ Πάολο ότι στο εβραϊκό πάσχα το ψωμί έπρεπε να είναι άζυμο».
Ανέφερες, επίσης, στις σχέσεις με τον Χάιντεγκερ και τα σεμινάρια που παρακολούθησες μαζί του στο Λε Θορ το 1966 και έπειτα το 1968. Τι απέμεινε από αυτές τις συναντήσεις;
«Η συνάντηση με τον Χάιντεγκερ, όπως και με τον Μπένγιαμιν, δεν τέλειωσε ποτέ. Στη μνήμη μου είναι άρρηκτα συνδεδεμένο το, ανέγγιχτο ακόμη από τον τουρισμό, τοπίο της Προβηγκίας. Το σεμινάριο γινόταν το πρωί, στον μικρό κήπο του ξενοδοχείου που μας φιλοξενούσε, αλλά μερικές φορές και σε κάποια αγροικία κατά τις πολλές εκδρομές στη γύρω περιοχή. Το πρώτο έτος ήμασταν πέντε το σύνολο, εκτός από το σεμινάριο υπήρχαν και τα κοινά γεύματα που εγώ εκμεταλλευόμουν ώστε να κάνω στον Χάιντεγκερ τις ερωτήσεις που με ενδιέφεραν, αν είχε διαβάσει Κάφκα, αν γνώριζε τον Μπένγιαμιν. Αλλά αυτά είναι απλά ανέκδοτα».
Ένα από τα κύρια πεδία της έρευνάς σου υπήρξε η φιλολογία. Με ποιο τρόπο την εφάρμοσες;
«Η φιλολογία υπήρξε πάντα ένα θεμελιώδες τμήμα της έρευνάς μου. Όχι μόνο γιατί μου έτυχε να πραγματοποιήσω φιλολογικές εργασίες με την τεχνική έννοια του όρου – μπορώ να θυμηθώ την ανασύνθεση του βιβλίου του Μπένγιαμιν για τον Μπωντλαίρ και την μετά θάνατο έκδοση των ποιημάτων του Καπρόνι – αλλά γιατί η φιλολογία και η φιλοσοφία, η αγάπη για το λόγο και η αγάπη για την αλήθεια, δεν μπορούν να διαχωριστούν με κανένα τρόπο. Η αλήθεια κατοικεί στη γλώσσα και ένας φιλόσοφος που δεν φροντίζει αυτή την κατοικία πρέπει να είναι ένας κακός φιλόσοφος. Οι φιλόσοφοι, όπως οι ποιητές, είναι πρώτα απ’ όλα οι φύλακες της γλώσσας και αυτό είναι ένα γνήσια πολιτικό καθήκον, ειδικά σε μια εποχή, όπως η δική μας, η οποία προσπαθεί, με όλα τα μέσα, να μπερδέψει και να παραποιήσει το νόημα των λέξεων».
πηγή πληροφόρησης:
